赤坂のビルの一角に昼から看板を出すスナック「ひきだし」。老若男女を人懐っこい笑顔で迎えるのは、“紫乃ママ”こと木下紫乃さんだ。人材育成会社の経営者で、ミドル世代のキャリア支援のプロでもある。そんな紫乃ママと薄井シンシアさんがスナックで対談することに。シンシアさんは、SNSで知り合ってから紫乃ママに「ずっと会いたかった」という。17年の専業主婦を経てキャリアを再構築し、2か月前に外資系IT企業を定年退職、自由を選んだはずのシンシアさんがスナックでこぼした言葉は「つまらない」。対談では「ミドル世代が手放すもの、選ぶもの」をテーマに、2人の率直なやりとりをお届けする。初回は、「どこに出しても恥ずかしい人生」と話す紫乃ママの半生から。
紫乃ママ「貧乏だからバカだと思われたくなくて、いい大学へ」
紫乃ママ：私の親は関西で商売をしていましたが、高校生の時、父のギャンブル依存が原因で家族がバラバラになり、私だけ地元に残って親戚の家に住むことになりました。進学先は誰も私を知らない場所へ行きたかったので東京へ。「貧乏だからバカなんだね」と思われたくなかったので、いい大学を目指したけれど、理系がまったくできなかったから国立は無理。見栄えはいいけど、学費が安かった慶応に合格しました。でも目的がなかったので、入ったところで燃え尽きました。
就職は、知人の誘いで、なんとなくリクルートへ。会う人、会う人がおもしろかったんです。でも、働きすぎてしんどくなって、27歳ぐらいで結婚して退職しました。ただ、家にいても暇なので、知人の紹介で小さな会社を3社ほど転々として、その間に離婚をしました。子どもはいません。
その後、しばらくして、大学時代に付き合っていた人との縁が復活。彼はドイツ赴任が決まっていたので、ついていくことに決めました。ドイツ生活はとても楽しかった。ドイツ語の語学学校でさまざまな国の人と知り合い、彼女たちから「自分の意見を言うことの大事さ」を学びました。ただ、子どもがいなかったし、仕事も無かったから時間を持て余して、旦那とうまくいかなくなり、一人で帰国しました。やることのない人生はつまらなかったのだと思います。
紫乃ママ「エージェントに『本当に取っ散らかった人生』と言われた」
紫乃ママ：後先考えずに帰国したものの、無職では家も借りられません。友達の家に転がり込み、知人のつてで小さい会社の『なんでも屋』を始めました。でも、そこに長くはいられなかったので、履歴書を書いて就職活動を始めました。エージェントから「本当に取っ散らかった人生ね。会社に推せるキャリアの軸が何もない」と言われました。でも、「あなたの強みは『どこに行っても、素早く学んで始められるクイックラーナー』。これで行きましょう」と会社を2つ紹介してくれたので、そのうちの一つになんとか入りました。
すごく興味がある仕事ではなかったけれど、大企業向けに様々な研修をプロデュースする会社で、働いてみるとすごく面白かった。私にしては珍しく10年近く続いたけれど、飽きっぽい性格もあって、会社に籍を置いたまま大学院に入りました。仕事に行き詰まりを感じたのと、人材育成の仕事を違う角度から見たかったんです。若い子と学ぶうちに「会社員じゃない人生もありだな」と感じて、そのまま会社を退職。その少し前に3回目の結婚もしました。
会社員に戻らなかった理由の一つは会社員に飽きたから。5社も転職して、「先が見えた」と思ったのかもしれません。もう一つは10年ほど大企業の人材育成を支援する中で、人生を主体的に生きている人が少ないな、あきらめてる人が多いな、もったいないな、自分が何かできないかな、と思ったからです。
紫乃ママ、「中高年がイキイキ出来る『箱』をつくった」
紫乃ママ：初めは大学院を出たら、若い人のリーダーシッププログラムを作れたらいいなと思っていました。でも、大学院時代に若い学生たちが「大人になるのは嫌。40代の人たちってつまらなさそうに見える」「紫乃さんみたいに適当にやってて楽しそうな40代を初めて見たわ」と話していたことや、彼らの面白い挑戦を、親世代がブロックしているのを目の当たりにして、「若い人たちにできることは何もない。できるのは、私たちの世代が変化することだ」と考え直して、中高年が自分らしくイキイキと生きるための「何か」をやることにしました。
でも、「ミドル世代向けに人生を考え直すセミナーを開きます」と宣伝しても、誰も来ない。「そんなお金を自分に払うぐらいなら子どもの教育費に使う」「今さらそんなのを学んでも、しょうがない」という反応が返ってきました。そこで初めて「私は勘違いをしていたかもしれない。私が対峙したい人の声をもっと聴かなきゃ」と思うようになりました。
とはいえ、街頭インタビューをするわけにはいきません。私達の世代は飲み会になると話が盛り上がるので、飲み会も考えたけれど、毎回、開くのは自分がしんどい。そこで思いついたのが「スナック」でした。
友達のスナックを月2回ほど借りてスタートしたら、大勢のお客さんが集まってくれて、勝手に悩みや、やりたいことを話し出しました。これってすごいことだなと思ってしばらく続けました。
私は夜が弱いので、昼間に店を開けたら、平日の昼間でも「誰かと話したい」「話しを聞いてほしい」という人が結構いました。「私もママをやってみたい」という人が沢山いたのも発見でした。借りていた店が休むことになったので、そのタイミングで自分の店を開きました。私がカウンターに立つのは木曜の昼間だけです。「コミュニティの場に使いたい」という30人ほどにお店を使ってもらって、私は企業で中高年向けのキャリア研修をしたりしています。
紫乃ママ「私は逃げの人生」、シンシアさん「私は絶対に逃げない」
シンシアさん：そんな研修に企業がお金を払ってくれるんですか？
紫乃ママ：そうなんです。そういう企業が増えているんです。
シンシアさん：やっぱり、私は紫乃ママと組んだほうがいいね。
紫乃ママ：実際に働き続ける女性は増えているし、男女とも独身が増えている。身を粉にして働いてきた人ほど、定年近くなっても、地域とのつながりや会社以外のつながり無いから、本当に孤独。言い方は悪いけれど、みんな会社にぶら下がろうとする。会社はやる気が無いまま働く人が増えると困るので「この先をしっかり考えてほしい」と研修を依頼してきます。
シンシアさん：私はやりたいことがないので、ある意味、紫乃ママがすごく羨ましい。
紫乃ママ：私もですよ。消去法しかなかったし、スナックだって別にすごくやりたくて始めたわけじゃない。
シンシアさん：でも、自分から取りに行くんですよね？ スナックも自分でつくった。
紫乃ママ：それは私にとって、少し大きな出来事でしたね。ただ結婚も、会社も逃げたりやめたりしているから、私は「逃げ」の人生なんです。
シンシアさん：私は絶対に逃げない。逃げないけど、自分から取りにも行かない。目の前にあるものを徹底的にやって結果を出す。
紫乃ママ：私はそういう人に憧れます。徹底的にやりきれば、次が見えるでしょう？
シンシアさん：見えないけど、次が勝手に来る。でも、自分で取りに行く欲はありません。
シンシアさん「いま、すごく忙しいのに、つまらない」
紫乃ママ：自覚は無いけれど、もし私が「取りにいっている」とすれば、向こうから来ないから取りに行く。私は転職や次の仕事を選ぶときは「何でもいい。私を使ってくれる人が役割を決めてくれたらいい」と、いい加減な気持ちになります。ただ、ぼんやりしている時間がもったいないから「どこかで私を使って」と取りに行く。でも、その方法は、周りに「なんか仕事ない？」って聞いてみるとか、すごくしょぼい。
シンシアさん：私が自分から取りに行ったのは、日本に帰国した時の時給1300円のパートとスーパーのレジ打ち。ほかに自分で応募したのは現在のIT会社だけです。
紫乃ママ：力があるから、シンシアさんを見つけちゃう人がいるんでしょうね。
シンシアさん：だから、向こうから来るものがすべてつまらない時に困る。
紫乃ママ：そんなこと、ありましたか？
シンシアさん：今が、そう。すごく忙しいのに、つまらない。努力せずにできることだったら、私自身が成長できない。
紫乃ママ：ストレッチが欲しい？
シンシアさん：すごく欲しい。でも 65歳だから自分にブレーキをかけています。
◆薄井シンシアさん
1959年、フィリピンの華僑の家に生まれる。結婚後、30歳で出産し、専業主婦に。47歳で再就職。娘が通う高校のカフェテリアで仕事を始め、日本に帰国後は、時給1300円の電話受付の仕事を経てANAインターコンチネンタルホテル東京に入社。3年で営業開発担当副支配人になり、シャングリ・ラ 東京に転職。2018年、日本コカ・コーラに入社し、オリンピックホスピタリティー担当に就任するも五輪延期により失職。2021年5月から2022年7月までLOF Hotel Management 日本法人社長を務める。2022年11月、外資系IT企業に入社。65歳からはGIVEのフェーズに。近著に『人生は、もっと、自分で決めていい』（日経BP）。@UsuiCynthia
◆木下紫乃さん
和歌山県出身。慶應義塾大学卒業後、リクルート入社。数社の転職を経て、45歳で大学院に入学。2016年に中高年のキャリアデザイン支援の人材育成会社「ヒキダシ」を設立。2017年、東京・麻布十番に週1回営業する「スナックひきだし」を開店し、2020年に赤坂へ移転。スナックのママとして、のべ3000人以上の人生相談を聞く傍ら、55歳で社会福祉士の資格を取得。現在は毎週木曜日14時〜18時に在店。離婚2回、家出2回、再婚3回。キャッチフレーズは「どこに出しても恥ずかしい人生」。近著に『昼スナックママが教える 45歳からの「やりたくないこと」をやめる勇気』（日経BP）。@Shinochan6809
撮影／小山志麻 構成／藤森かもめ